从1978年至今的四十年，我国法学教育从恢复走向繁荣，众多法学院校为国家输送了大量“法治人才”，培养了大批法治社会建设的中坚力量；在这四十年中，我国法学教育的培养目标和培养模式正在发生转变，从专业教育转向职业教育，逐步探索中国特色的法学教育模式。
本期对话栏目，我刊特别邀请：
教育部法学学科教学指导委员会主任委员徐显明教授
中国政法大学校长黄进教授
北京大学法学院党委书记潘剑锋教授
中国人民大学法学院韩大元教授
清华大学法学院院长申卫星教授，
专门就法学教育改革四十年主题展开深入交流。
目次
一、中国法学教育的历史回顾
二、法学教育的目标
三、法学教育评价的困惑
四、优秀法学院校院长或校长的核心使命
五、大学自治问题
六、法学教育发展的未来方向
本文原题为《改革开放四十年的中国法学教育》，首发于《中国法律评论》2018年第3期对话栏目（第2—27页），原文36000余字，限于篇幅，文章分为三部分推送，本期推送第二部分“中国法学教育的历史回顾”。
阅读本期，将会涉及如下要点：
从本体论上看，法学教育到底是什么教育？
我们需要什么样的法律人？
如何培养既能进行法学技术推演，又有法治理想的人才？
中国法学教育会走向何处？
从早期的“211”到后来的“985”，到现在的“双一流”，它对法学教育学科的发展产生了怎样的影响？如何评价法学院法学学科的水平？
法学教育的目标
申卫星：感谢四位，历史的追溯总是非常花费时间的，但是很有意义，让我们讨论的话题有了清晰的历史背景。第二个话题，请各位老师谈谈中国法学教育的目标是什么？或者说未来法学教育人才应向哪个方向培养，是通识的精英化教育，还是以实践为导向的职业教育？也特别请徐老师解读一下法学教指委刚发布的《普通高等学校法学类本科专业教学质量国家标准》。
徐显明：涉及国标，有几句话是要说的。
第一，国标是一个国家标准，教指委制定，经过教育部部务会议通过，已经具有法律效力。这个国标是四十年法学教育的第一个国标，现在教育部要把所有的本科专业都制定出国家标准。在人文社会科学中，法学这个国标是出台的比较早的，教育部也想把这个国标作为文科国标的一个典范，通过教育部在全国推行。
国标是什么意思呢？
一般当讲到国家标准的时候，用产品的标准来比较的话，国标就是在这个领域里产品的最低标准，国标往往是最低的，但它是最基本的，是个门槛。比国标高一点的应该是行业标准，行业标准一定要更高一点，这样行业才有竞争力。但最有优势的企业会制定自己的产品标准，企业标准一定是最高的，一定要高于国家标准和行业标准。
黄进校长几年前发起八家政法类大学共订“立格联盟”，这个“立格联盟”的标准就是同类院校标准，这个标准明显比国标要高，将来北大、清华制定标准也会高于这个标准。
国标中把法学教育的性质已经定下来了，当研讨这个性质的时候，教指委花费了比较大的工夫，广泛征求意见，最后也是在中央政法委的指导下，才最终定型。
十八届四中全会决定要求，法学教育要培养懂国情、能贯彻中国特色社会主义法治理论的法治人才。习总书记在政法大学的“5·3”讲话中指出，“法治领域如果不能人才辈出，法治人才培养上不去，全面依法治国也是不可能做好”。“法治人才培养是全面依法治国重要的一环”，这句话把法治人才的重要性说清楚了。这个目标定下来，法学未来的教育模式就是职业教育模式，培养的目标就是法治人才。
申卫星：刚才您说了，国标是质量控制的最低标准，换句话说，在国标之上，对于法学教育是精英教育还是职业教育，其实我作为一个从事了二十五年法学教育的教师来说，也是一个一直困惑的问题。
如果我们不说职业教育，法律的实践性确实不能得到发挥。法学毕竟是社会科学，应该对社会问题的解决发挥它的引领作用。我们很多学校的法学教育过分地谈一些抽象的、空洞的、阳春白雪的东西，以至于学法律的人不知法律为何物。在这个背景下我赞成法学应该强调实践性，总书记也讲了法学实践性很强，应该增强法学回应社会的能力。
但是困惑在哪里呢？
一旦我们谈职业教育，谈实践教育，就感觉法学教育的品质被降低了，感觉我们的理想不够高远。这是我的直观感受，不知道大家怎么看这个问题。会不会因为职业教育的指向，最后都去应付司法考试了？当然不是说应付司法考试就不对，德国的学生完全按照德国的国家考试来，同样培养出来既能进行法学技术推演，又有法治理想的人才。
这一点不知道我们应该怎么结合？会不会因实践性教育导致我们培养出来的都是工匠，而缺少了思想？就通识教育和职业教育两者之间的关系，希望大家发表一下看法。
潘剑锋：我觉得这本身不矛盾。从更大范围上讲，大学培养什么样的人才一直都是有讨论的，到底是精英教育，还是大众教育？这个可能跟社会发展环境，社会对人才的需求是有关系的。
我始终认为社会精英是需要通过教育才能够产生的，但是，不是所有教育对象都能够成为精英。有人会说，你这是精英化思想。但是我认为这才是切合社会实际的。法学教育到底是精英教育还是大众教育，从大的社会背景需求来讲，取决于社会需要什么样的法律人才或者法治人才；以及，我们这些从事法学教育的、担负着对学生进行教育的学校或者师资，他们有什么样的能力？
我认为，中国发展到现阶段，宽泛意义上的法治人才，社会上不是很欠缺，真正欠缺的是相对比较精英的或者高端人才，应该有一部分院校去承担培养高端法律人才的历史使命，去培养法制方面的精英人才。在我们六百多所学校中，可能二三十所学校倾向于精英化，中间三四百所学校倾向于职业教育，另外一些学校能达到什么水准，得看他们的师资、学生的素质和具体的教学措施等。
徐显明：刚才申卫星院长的担忧正是蔡元培先生在1917年任北大校长演讲时所担忧的。蔡先生反对北大有法科，他认为法学这个专业培养的就是工匠，北大人应该探讨高深学问。所以他认为大学不应该进行职业教育，这是蔡先生很重要的教育思想。
但是从法学的历史来看，人类大学起源于法学。1088年博洛尼亚大学第一个学科是法学，第二个学科是医学，第三个学科是神学，这三个学科后来就形成了在欧洲公认的博洛尼亚知识传统，即综合性大学一定要有法学、医学和哲学。
博洛尼亚的知识结构影响了世界，它把全部学问分成三类：第一类是社会科学，社会科学最高代表就是法学，法学是社会科学王冠上的明珠。第二类是自然科学，自然科学最高代表就是医学，把身体搞透了还有什么搞不透的？我到博洛尼亚大学看过，她保留着八百年前用以解剖的那张床，人体能够解剖了，人体骨骼的结构被发现了，所以雕塑、绘画发生了巨变，才导致了文艺复兴的产生。医学始终被认为是自然科学的最高代表。
宗教后来发展成为哲学，这是第三类，哲学就是社会科学和自然科学共同使用的方法科学。博洛尼亚的三个学科产生了今天的知识体系，所以法学是可以探讨高深学问的，这就是它和科学相联系的一个方面。但是法学最终还是要成为职业的。
以美国为例，美国法学教育两大特点，一是精英教育，二是职业教育。美国的法学教育就是以律师为培养对象。德国的法学教育就以法官为培养对象，但是不排除像萨维尼这样百科全书式的大家产生。它以职业教育为追求，对产生思想来讲并没有矛盾。所以法学教育，我们借鉴西方的经验，也考虑到自己国家的实际需要，最终还是把它定位为职业教育。职业教育不排除思想家的产生，不排除探讨高深学问。
申卫星：徐老师提的是有理想、有情怀的人的选择。退一步讲，教育本身跟个体一样有很大的差异，每个人在同样的教育体系当中获得的知识内容是不一样的。换句话说，有的人可能不一定是教育出来的，可能是多读书读出来的。潘老师也说，精英和职业教育可以结合，并不矛盾，这是一个理想的场景。
如果这个标准指向了职业教育，在现在的年轻人当中导向性将是非常明显的，明显到什么程度呢？且不说国标的颁布，单单说司法考试的引导，学生看书只看教材，甚至只看司法考试的教材，其他与考试无关的书都不看，更不会看那些思想性的书。
以我们为例，我们1988年上大学的时候是戴校徽的，这并不是表明我们当时多么高傲，而是珍视自己大学生的身份。大学的主要功能是什么？并不是来为了找工作谋生的。我们那个大学时代，同样是法学院的学生，都会读政治学、哲学、社会学、历史学的著作，各种讲座无论是否是本专业的，不管对考试有无帮助，都会去听。这些东西积累在身体里，对我们日后的成长打下很好的人文基础。
如果说来学校学习是为了将来找一个好工作，这个导向下的职业教育可以想见，学生只看教材，甚至教材可能也以司法考试为导向。学习的内容都是以自己将来的谋生为导向，这个教育就是失败的。因为技术永远是会被淘汰的，而思想是永恒的。
韩大元：我当过八年的人大法学院院长，去年卸任。我做管理工作的时候，也在思考法学教育的精神、理念与目标等问题。刚才徐老师讲的观点我是基本赞同的。博洛尼亚大学开始法学教育，法学为什么跟医学、神学在一起，为什么成为人文社会科学的明珠，医学的精神来源是法学，神学最高的保障也是宪法与法律，因为它是创造人文价值与哲学，不断创造价值的，不仅倡导正义，而且是管理正义。法学教育是充满人文精神的体系。
谈到法学院教育的目的，要回答我们要培养什么样的人？是进行素质教育还是职业教育？是精英化的人才培养，还是大众化人才培养？法学教育不应该是大众化的，要遵循精英化的教育规律，因为有了大众化教育的思路才有了后来的扩招，等等。
但究竟是职业教育还是素质教育？这个问题需要做类型化的划分，不能简单化。
在法学的本科中，无论是综合性大学还是理工科大学，还是以人文与素质教育为主，强化基础理论与实践性的能力，让学生有一个完备的理论知识、完备的基础知识。因此，本科教育中，不宜简单提出职业化教育，至少要把素质教育与专业教育并重。本科毕业之后，学生进入职业化的法学教育阶段：如果要做学者，要考法学硕士一直读到法学博士，这是完全学术化的，但是这个人数只占5%左右。
剩下的95%多的法学院的本科毕业生，走向法律职业化，按照我们现在的教育体制，只能报考法本法硕，“4+2”，这是完全的职业化教育，它的前提是已完成了本科基本的人文教育。从1996年开始我们进行的法学教育改革的重要成果之一建立法硕制度，非法律专业的同学本科毕业，在已经完成了非法律专业本科的人文教育的基本训练后，进入法学院接受三年的法律职业教育。
综上，法学教育是以人文和人文素质教育为基础的职业化教育，要做类型化，目前至少有三种分类。
今年是韩国实行法科大学院教育第十年，最近他们开了很多会议进行总结，他们已经不是担心，而是得出一个结论，十年的法科大学院教育是失败的。
全国有60多个法学院，25个大学有国家认可的法科大学院，现在遇到的最大问题就是申院长刚才讲的，即使你通过了所谓的司法考试，但是缺乏伦理，很多律所不想录用你，因为你只懂技术，因为只要不是考试科目，学生是不读的，更不用说法律之外的哲学、伦理、社会学这些知识，知识结构有问题。学生认为，我交了学费，到了法科大学院，必须通过司法考试，有天生的功利性。原来设立制度的目标是，每年通过率80%，但现在是40%左右，像首尔大学可以达到70%，一般的大学40%左右，完全不平衡。
离开了法学教育的价值追求和人文追求以后，即使设定了职业教育，最终会出现很多问题。所以他们正在考虑要不要恢复原来的本科教育。日本也是一样的担忧。
我的担心是，在科学技术发展的今天，我们需要强化职业教育，但职业教育的基础是良好的人文教育。要把人文教育、价值教育贯穿在法学教育体系当中。刚才徐老师的分析是很深刻的，但如果我们过分强调职业教育，我担心不少法学院会把职业教育理解为非价值、非人文教育，强调法学教育技术能力的提高。个别法学院训练学生打字的能力，我还跟他们交流，问为什么培养打字的能力？回答说，有些单位需要这些人才。
过多强调技术的训练，现在毕业学生看起来职业能力提高了，但是缺乏价值内涵。社会主义法治人才，要有明确的法治理念，始终应该是价值优先、人文优先，这样才能符合法治人才的要求。
潘剑锋：我觉得韩老师谈得特别好，我补充一下。这些年我主管院里的法学教育，一直在琢磨一个问题：我们要培养什么样的法律人？不管定位为精英也好，大众也好，最起码我们培养的法律人是心智比较正常的。教育起什么样的作用？教育除了传授基础知识、基本原理以及法律相关的操作程序和技巧之外，教育还应当是一种对人的心智的开发。
法律人对社会的观察能力，发现问题、解决问题的能力，都是要在法学教育中刻意去培养的，这些能力通过技术手段往往是达不到的。韩老师特别提到人文方面的教育，徐老师提到的职业教育，我认为内涵都应该包括心智开发，职业教育不是仅教授简单的操作规程、操作技巧，也不是仅仅教授部门法的具体内容，还应当包括法律理念、法律思维以及与法律价值判断相关的人文知识和素养。
韩大元：1980年我上大学，在吉林大学法律系读本科，当时吉大法律系的本科教育是非常成功的。我们除阅读专业书籍外，还读了大量的人文、历史、哲学等方面的书籍；除了专业性的训练之外，人文与素质教育具有很强的吸引力。很多毕业生在不同的岗位上工作，适应能力很强，因为吉大本科毕业生的基础知识、基础概念是扎实的。
经过系统的人文教育训练，做学术，懂得学术的社会价值；做检察官，懂得检察官的职责内涵。基础打好了，良好的价值观确立了，很容易适应不同岗位的需求。如果没有这个基础，只适应某一个岗位，换一个岗位之后就没有后劲。
在我看来，吉大法学院最大的成功就是强调本科教育，它给我们塑造了80年代良好的价值观，到今天过去了三四十年，我们还忘不了本科的人文教育，人文教育让我们无论选择什么职业，都能够在那个岗位上发挥作用。
申卫星：我当初学法律的时候，很多亲戚都说，好好学法律，将来学好之后好钻法律的空子。我听了以后特别不舒服，难道我学法律之后就为了这个吗？学了法律之后，我告诉他们法律永远是有漏洞的，因为法律受制于客观的物质世界条件和人们主观的认知能力，从制定之初就落后于社会现实。换句话表达，法律永远有漏洞。
但是对漏洞如何解决，如果只是职业教育，可能就会形成所谓的工匠式解决；如果有很好的人文素养，有很好的哲学、政治学、社会学、经济学的支持，就会从法律的体系解释、从规范目的、从法律价值等角度出发。所以，我们担心的是，法学教育如果明确指向了职业教育，徐老师心中的职业教育是精英式的职业教育，但是面对600多所法学院校，中国法学教育会走向什么样的状态？
清华强调法学教育理念是三位一体的：第一个层次，知识传授；第二个层次，能力培养；第三个层次，价值塑造。三者结合才能培养出真正优秀的法律人。法学本身就有很强的人文主义精神，法学之所以是社会科学皇冠上的明珠，就是因为它汲取了很多基础学科的养分。
潘剑锋：我给北大学生讲课的时候常提三个词：技能、能力、水平。技能注重操作，能力相对综合，而涉及水平，则是多种因素的结合。比如说，你掌握了某种技能，拥有了某种能力之后，不代表你能处理好相关问题，因为你的水平没有达到。法治人才的整体水平，除了技能的培训、基本能力的锻造之外，水平的提高是最重要的，而水平区别于技能和能力的关键就在于人文知识的积累和素质的培养。
黄进：我觉得各位老师观点都挺正确，因为大家是从不同角度讨论这个问题。其实办大学、办教育就是解决两个问题：一是办什么样的大学，怎样办大学；二是培养什么样的人，怎样培养人。
法学教育到底培养什么样的人？
从中国整个教育讲，我们的教育方针是培养德、智、体、美全面发展的社会主义建设者和接班人，这里强调了全面发展；从一般意义上讲，我们可以说大学就是要培养人格健全的人与合格的公民；而从一般的法学院校或者法学教育而言，可以说就是要培养德才兼备的高素质的法治人才，当然各个学校还可以再具体化。在这个基础上，我们中国政法大学提出来，要把学生培养成“四型人才”一复合型、应用型、创新型、国际型的高素质法治人才。
法学教育首先还得要定性，法学教育到底是什么教育？我认为，法学教育不是素质教育，不是通识教育，也不是简单的一般意义上的专业教育，而是一种专门的职业教育。现代意义上的大学教育都是专业教育，没有专业教育就没有大学教育。
我们大学里面有中文、历史、哲学、数学、物理学、化学、生物学等专业设置，这些专业开展的教育都是专业教育，法学教育也是其中一种专业教育，但法学教育又不是简单的一般意义上的专业教育，它跟中文、哲学、历史、数学等专业是不一样的，它同医学教育和教师教育一样，是专门的职业教育，在社会上有相应的社会职业即法律职业对应。
我们现在把职业教育理解简单化了，法律职业教育所讲的“职业教育”对应的英文是“professional education”，从这个意思上来界定法学教育更全面、更科学。
我们讲法学教育是大众化教育阶段里面的精英教育，不是说法学教育培养出来的人要高高在上，脱离社会、脱离实际、脱离民众，而是说法学教育培养出来的人才应该是高素质的法治人才，是立法执法、治国理政、经世济民之才，当然对他们要有更高的要求，这同时对法学教育也就有了更高的品质要求。
大学教育是以专业教育为特征的，但并不等于说大学教育除了专业教育就没有素质教育、通识教育等其他教育形式了。我们提法学教育是法律职业教育或者是专门职业教育，并不等于不要开展通识教育，我们仍然要通过全面的教育来培养学生的家国情怀、创新精神、人文情怀、科学理性、批判性思维、社会责任感。
我在学校里强调“健全人格教育”理念，要从五个方面，即品德、学识、能力、智慧、身心五个方面对学生进行培养，“五位一体”，培养其品德，传授其学识，锤炼其能力，启迪其智慧，强健其身心。其中，品德是放在首位的。职业法律人或者高素质法治人才一定是一个德才兼备、人格健全的高素质法治人才。
我们怎么实现把学生培养成这样的人？
一是要坚持“三全”，即全员、全程、全面；二是要做到“六个融合”，即德才兼修、教研互动、通专并举、虚实结合、内外协同、教学相长。
所谓德才兼修，就是学生不仅要学习知识理论，更要修德，努力成为一个品德高尚的人；对法学学生而言，就是要德法兼修。
所谓教研互动，即大学的教学和科研不是分离的，教学对科研提出问题，培养追求真理的人，而科研成果要及时转化到教学中去，反哺教学，把最新的前沿知识理论带入教学，促进教学和培养人才。
所谓通专并举，就是要把通识教育和专业教育有机结合起来。现在的法学教育太专业化了，我们读大学的时候，哲学、政治经济学、逻辑学、中共党史、国际共运史、伦理学、大学语文是都要学的，那时候真正是通专并举，而不仅仅是强调法学教育。现在有的法学院把这些课程，把这些应该学的课程都给挤没了。我们强调，通识教育课程在培养计划的总学分中不得低于三分之一。
所谓虚实结合，就是强调理论和实践相结合，处理好知识教学和实践教学的关系，在现阶段尤其要强化实践教学。
所谓内外协同，就是要开门办学、开放办学、国际化办学，开展校地、校企、校校、校所、中外合作，协同创新人才培养机制。法大有一个很好的做法，不仅重视国际交流合作，而且实行国内本科生交换，我们跟中大、厦大、武大、山大、吉大、南开、复旦、华东师大等国内名校进行本科生交换。
所谓教学相长，就是师生彼此尊重、平等相待，师生互动、取长补短，老师跟学生之间要沟通，老师也可以从学生身上学到东西。我们讲法学教育是专门职业教育，肯定不会忽视其他方面的训练。我们中国还有一种职业技术教育（高职高专），主要是某种职业的某种技能教育，不能和法律职业教育、医生职业教育等混淆起来。
韩大元：我和您的看法是一样的，法学教育肯定区别于经济学，它是一种专门教育，专门教育需要法学专业的训练，提升实践能力。
我们主要的担心是什么呢？
美国法学教育不存在这个问题，美国已经在本科阶段完成了素质教育，我们的法科生是高中毕业以后直接上法学院。另外，我们公共学分当中，其他学分所占比重较大。这种情况下，如何做好本科生的人文精神教育是最关键的问题，研究生的专业教育没有任何问题，特别是专业学位。本来设计专业学位的时候就是为了实行职业化的教育。
但在本科阶段，从高中考上法学院的学生，我们在专业化教育、职业教育的时候也要高度关注人文教育的内涵，这与其他国家面临的问题不一样。特别是我们在制定与实施国家标准的时候要关注于不要把职业教育理解为纯粹的技术化的教育。
国标实行还带来我们担心的另一个问题，比如原来外国法制史、中国法制史是必修课，现在让学生选修，司法考试又不考，在这种情况下很多学生不会选这类基础性的课程。
徐显明：我说一下我到美国普林斯顿大学的体会。普林斯顿大学被认为是美国本科教育最好的一所大学。普林斯顿大学有工学院，我和工学院院长讨论他们学生培养目标的时候，他说了一句话对我很有启发，他说我们工学院学生如果将来能成长为一个银行家，那证明我们的培养是成功的。工学院并不以培养工程师为目标，这一点正好和MAT(麻省理工学院）区别开了。麻省就是要培养世界上最好的工程师，但普林斯顿的工学院不以培养工程师为目标，他希望学生成为任何一种人，他们也是职业教育。
我评价美国法学教育的两大特点：第一，精英教育；第二，职业教育，这两者是融合得最好的。在这点上，如果要讲美国的法学教育特色的话，这是它最鲜明的特色，也是美国法学教育可能被世界所模仿和学习的地方。
我们现在的法学教育也定位为职业教育，但是和美国有比较大的不同。首先是起点不同，我们是以高中毕业为起点，美国是以大学毕业为起点。由此我们追求职业教育，难度比美国大得多。
刚才潘剑锋书记说的那三个词，本质上就是素质教育。素质教育有三个要义，一是知识，二是能力，三是素质。
知识是一切的基础。我们任何人理解事物、判断事物、解释事物都以脑子里面固有的知识为基础，这是哲学家维特根斯坦的观点，每个人对事物的解释都来自自己头脑里面的知识，故凡有理解就有不同。
而运用知识就是人的能力。有的人脑子里面知识很多，但是当让他运用知识的时候，连篇学术论文都写不出来，人和人的差别往往就在运用知识上。当你把运用知识的能力稳定化的时候就是你的素质，人的水平体现在素质上。
我们的通识教育即素质教育，高等学校里就本科专业来说，所有教育分两类，一类是通识教育、素质教育，另一类是瞄向职业的，专业化的职业教育。
我们现在把法学教育从过去的素质教育、通识教育、学术型的教育，转为职业教育，要求学生具备四个方面的素质，这在国标里面已经列出来了。
第一部分，素质养成类的，一部分是人文的，另一部分是科学的。不只有大家刚才提到的那些课程，自然科学面向未来，法科学生也应该学计算机、信息科学，甚至数学。
如果你不懂人文，你就没有价值观，我们的法律职业最重要的就是价值观的塑造。如果你不懂科学，就难以掌握科学的方法，就不会正确对待证据。没有人文，不能正确对待当事人；没有科学素养，就不能正确地对待证据。我们的法官、检察官一是和人打交道，二是和证据打交道。第一部分就是把人文和科学放在一个基础上要求。
第二部分，法学知识的系统化问题，给学生一个系统的法学知识结构。这就是要教给学生一个完整的法学知识体系。
第三部分，职业伦理的培养。比素质教育更高一个层次的教育是人格教育，是健全人格的养成。我们法科的学生，将来要维持司法公正。
我多年前的一个思考是，政府官员是管事务的，法官、检察官是管理什么的？既然法官、检察官也是官，这个官与政府官员的最大区别在哪儿？他不是管理事务的，而是管理正义的。管理正义首先自己必须成为正义的化身，法官、检察官是正义的守护神。这就需要他自身有高尚的人格。伦理养成在这一轮培养范围当中的地位被提上来了。德法兼修的问题，立德树人的问题，都要在伦理当中得到体现。
第四部分，之所以说以职业教育为目标，就是要求学生增加动手的能力。我们的学生毕业以后，如果到了法官、检察官的岗位上，不经过五到六年的磨炼，基本上适应不了。这说明我们培养的人拿来是不能用的，动手能力欠缺是法学教育的短板。实践类的教学在这一轮的培养环节中增加了。
习总书记在法大讲了一句话，高等学校是法治人才培养的第一阵地，第二句话没有讲出来，第二阵地在哪里？第二阵地就在法院、检察院，就在法律实务部门。经过了第二个阵地之后，这个人最后才可能成型，所以一定要增加实务性训练。美国为什么要搞诊所教学？为什么一定要做法官助理？做了法官助理以后，你这一生就有了一段自己很自豪的经历。
我想将来有没有可能也推行这个制度？我们的学生将来能不能在实习的时候也做法官助理或检察官助理，如果本科做不到，研究生阶段能不能做到？用一年的时间给法官、检察官做助理。按照这个设想，人文科学的素养、法学系统的知识结构、伦理养成、实践能力、这四方面结合起来，就一定是个理想的法律职业人，这些素质同样也是立法家、法学家所应具备的。
韩大元：中国法学教育四十年改革中，最大的亮点之一是，至少我们在传统的以学术性人才培养的体系里，引入了真正具有职业教育内涵的法硕教育。二十年法硕教育的运行中可能存在一些问题，但并不是制度设计上有问题，原因是：
第一，我们的法律服务市场还不成熟，我们传统的教育方式还不太适应。
第二，我们有些培养单位并没有严格按照专业学位的要求和目标，以及指导委员会确定的培养目标来安排教学。
第三，学生观念也要更新，真正具有专业精神与能力。
我个人对法硕教育的未来是充满期待的。
黄进：我们现在研究生教育有一个误区，把学位分为学术性学位和专业性学位，这个分法本身就是有问题的。现在法学本科毕业学位叫法学学士，是学术性的吗？研究生又分为法律专业学位和法学学术学位，法学硕士学位属于学术学位。我一直比较反对这种分类。我认为法学本科教育、研究生教育都是法律职业教育。如果一定要区分的话，除了法学博士是学术性学位，其他都是法律职业学位。
现在法学硕士毕业生在社会上声誉好一些，用人单位更欢迎，但绝大多数法学硕士生毕业后都是在从事法律实务工作，怎么能将法学硕士学位归入学术性学位呢？法律硕士学位和法学硕士学位都是法律职业学位或法律专业学位，只是其授予对象和培养方案要求有所不同而已。
潘剑锋：我附议一下黄校长。这些年北大法学院对研究生相关教学进行改革时，我提出要逐渐淡化法学硕士学位，硕士学位教育重点在法律硕士。法学硕士这个学位留着作为本科到博士的过渡。
韩大元：人民大学基本上是硕博连读，五年制的“2+3”，报考学术性硕士的时候就进入博士课程，先学一年，一年之后可以选择，没有能力继续攻读博士的可以退出。人民大学每年都在减少学术性硕士的录取比例，扩大专业学位的比例。在任何国家，学术人才需求是有限的，大部分法科生要进入法律实务领域。
法学教育评价的困惑
申卫星：教育部一直都有指挥棒，从早期的“211”到后来的“985”，到现在的“双一流”，它对法学教育学科的发展产生了怎样的影响？如何评价法学院法学学科的水平？
潘剑锋：我认为，对“双一流”“985”“211”这些带有标签化的评价，可以搞，但不要过度强化。不要轻易贴标签，标签化就意味着特定化。值得反思的是，贴上这个标签，你就和它的内涵完全一致了吗？没有这个标签，难道就不具备这些内涵？此外，在学科评价中，以什么样的标准具体操作，以什么样的态度对待评价也特别重要。
我们要以实事求是的态度，以评促建，来提高学校或学院的整体水平，不能不正当竞争、弄虚作假或者利益勾兑。一定要实事求是地总结出我们的成绩，归纳出我们的特点，同时一定也要找到自己的不足。就像博士生写论文，要指出自己的弱点或不足在什么地方。
我们在评价好的学校或学院时，不仅要看他们对先进经验总结得如何，还应当看看他们对自己的不足归纳得对不对，如果大家能够以一种很诚信的态度来对待，“双一流”之类的评价机制才有意义。建立在实事求是的基础上，这种学科评价可以搞。如果只是贴标签，就会导致一些院校心态浮躁、急功近利乃至弄虚作假去“迎合”。
黄进：北大、清华、人大都是“985”“211”“双一流”的最大受益者。作为中国政法大学，我们当然希望能够进入国家“双一流”建设行列，这不仅是学校的目标，也是工作的切入点，同时也能够激励全校教职员工为之奋斗。我们现在是“三步走”，每个阶段有不同的目标，经费上确实也有增加。
评价是个指挥棒，非常重要，涉及国家对高校怎么评价，高校怎么对学科进行评价，或者整个行业对学科怎么评价，我们学校对老师怎么评价。一定要建立非常好的、科学的评价指标体系。
就我自己的认识而言，我们讲办学方向，是指两个办学方向，一是正确的政治方向，二是正确的学术方向。大学的学术不能仅仅理解为搞科学研究，写论文、发表成果、做项目是学术，教学也是学术，人才培养也是学术。我们要把学术贯穿到整个人才培养、科学研究、社会服务、文化传承创新、国际交流合作的职责功能当中去。
中国政法大学始终坚持学术立校，学术里面又把教学放在重中之重，教学和人才培养是我们的中心工作，人才培养里面把本科教学作为基础，也就是“以本为本”。一般老师觉得评职称就是数多少篇文章，给人感觉好像评职称主要看科研。
我说法大不是这样的，因为法大非常重视人才培养，在职称评定里面，学生对教师教学的评价占有很重的分量，除了课堂教学，我们把在课外对学生的辅导、培养和相关的工作都列入职称评定指标体系中。我们大部分老师都比较重视教学，所以大多数老师都超额完成教学的指标考核。
所以说，法大实际上非常注重教学和科研的平衡。一流的大学首先是要有一流的人才培养、一流的本科教学，然后再就是一流的科学研究。如果没有一流的人才培养，不能说是一流的大学。像我们这样的学校教学很好，人才培养很好，但是科学研究就没有综合性大学好，我们的总量可能很高，但是平均数不及北大、清华、人大。有时候抓科研会冲击教学，确实是两难。
其实我们现在讲评价，还要反思一个问题。改革开放四十年来，中国法学界到底提出来了什么原创性的概念、思想、理论或制度设计？这方面的建树还是极少的。这个问题值得我们认真反思。
申卫星：请问黄校长，您讲到“双一流”对中国政法大学发展的帮助，但是对于没有入选“双一流”的学校，怎么看待这个问题呢？
黄进：一个大学要对自己有正确的认识，也就是正确的定好位。你到底要把这所大学办成什么样的大学，怎么办？这些都要想清楚。最主要是抓质量的提升，人才培养的质量、科学研究水平，社会服务能力也要不断提升，要内涵式发展，另外要特色发展。
中国政法大学不可能跟北大、清华、人大比，但是我们有自己的目标，要办出自己的特色，这个也可能是那些没有进入“双一流”的学校要思考的。像在中国法学界，南海仲裁案一出来，找不到几个有实力的海洋法专家，我们就有三五位老师常年在做海洋法研究，国家需要的时候能够派上用场。因此，大学怎么能办出特色很重要。
徐显明：大家现在谈到的还都是教育主管部门的标准和评价。政府总要找个指挥棒指挥大家，这个棒失灵了就会换个棒，以后还会有不同的花样。但自今年起，司法行政部门的评价将会冲击甚至替代教育部门的评价。我在参与设计国家统一法律职业资格考试制度方案时就考虑过这个问题。
法学教育最终还是以培养法治人才的质量为标准的。如果国家统一法律职业资格考试以各校的通过率来排名，教育质量高低立刻可体现出来；如果再排一个序，以通过人数的多寡来排名，则贡献率也可立刻体现出来。
诸位切不可忽视了这个需求侧评价因素。通过率加贡献率也将成为评价的一个指挥棒。供给侧始终是要为需求侧服务的。有效满足中国法治进步的人才需求，永远是评价中国法学教育质量的根本标准。
[责任编辑：滕灵芝 李丹]
